Tako je govorio Slavo Kukić: Sačuvaj me Bože SDA-ove građanske države
Slavo Kukić u našem podcastu 2. oktobra 2023. godine
Još je ZAVNOBiH definirao našu zemlju koja nije ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, nego i srpska, i muslimanska, i hrvatska, slobodna i zbratimljena Bosna i Hercegovina, ravnopravna zajednica, jednaka za sve koji u njoj žive. Dayton je praktično posudio definiciju, modificirajući Bosnu i Hercegovinu u državu konstitutivnih naroda Bošnjaka, Srba i Hrvata, te ostalih građana, pri čemu su Ostali najgore prošli. Dobili su veliko slovo i nekoliko presuda pred Evropskim sudom za ljudska prava u Strasbourgu, a Jakob Finci i Dervo Sejdić u svakom će času potvrditi da naprosto nisu došli na red za tu famoznu provedbu. Pitanje je i kada će. Večeras su nam Ostali važni, zato što su među njima svi oni koji nisu Bošnjaci, Srbi ili Hrvati, pa i Bosanci. Upravo su Bosanci zadnjih godina - ni krivi ni dužni - omiljena tema nacionalista. Po popisu u našoj zemlji iz 2013. nema ih ni 50.000, odnosno 1,3%. Svi Ostali su, naime, stali u 3,7% stanovništva. No, kao što su nacionalisti u ovoj zemlji prisvojili sve, prisvajaju i Bosance. Pod egidom bosanstva razvija se teza o Bosni i Hercegovini kao državi bosanske nacije, no ne razvijaju je Bosanci, već bošnjački nacionalisti. Ovo je tema knjige “Narod i nacija” akademika Slave Kukića.
Bosanska nacija
Angažirani intelektualac, prisutan u javnosti, bio je sveučilišni profesor. Autor je više od 160 znanstvenih radova, a knjiga “Narod i nacija” je 36. koju potpisuje. Akademik Kukić nije se libio svoje jasne stavove argumentirano braniti. Njegovi su neistomišljenici protiv njega koristili i argumente bejzbol-palice, jer je ovaj dokazani Bosanac i Hercegovac bio oštar kritičar političke scene u našoj zemlji zatrovane nacionalizmima. Batine je dobio nakon zgražavanja nad dočekom ratnog zločinca Darija Kordića u Busovači. Obračunavao se redovito sa srpskim svetom, a knjigom je raskrinkao i bošnjački nacionalizam.
- Bilo mi je lijepo slušati ovo uvodno predstavljanje, iako moram priznati da o sebi čujem i vrlo ružnih stvari. Među inim i ova priča o bosanskoj naciji je bila povod nekima da me, što bi narod rekao, popljuju. Moja pozicija je vrlo jasna, a iskreno se nadam da će i pozicija onih koji pokušavaju sudbinu malog broja ljudi, tih 50.000, zloupotrijebiti za interese jednog bosanskohercegovačkog nacionalizma kod običnog čovjeka biti također puno jasnija.
Vi kažete bosanskohercegovačkog nacionalizma. Je li bosanskohercegovački ili je bošnjački?
- To je rigidna forma velikobošnjačkog projekta koja se odijeva, da tako kažem, u hlače bosanskohercegovačkog patriotizma. A s tim patriotizmom ima veze, opet što bi narod rekao, k’o Marko Kraljević, onaj iz narodnih pjesama, s televizijom.
Knjiga je promovirana na Akademiji nauka i umjetnosti BiH. I već istu večer su uslijedile reakcije. Zaista je riječ o pljuvanjima. Međutim, i neke Vaše kolege su jako oštro govorile o knjizi i njezinoj promociji. Zašto?
- E sada, jeste dio ljudi koje sam ja prozvao imenom i prezimenom u toj knjizi prisustvovao promociji moje knjige, nije stvarao nikakvu gužvu, to su sveučilišni profesori, pa nije ni trebalo očekivati bilo kakvu gužvu. Što se mene osobno tiče, ne bježim od bilo kakve rasprave u bilo kojem formatu. Čak sam čuo da su neke moje kolege akademici upućivali oštre prijekore Akademiji što je dopustila da se takva jedna knjiga njezinog člana akademika promovira. Što se mene tiče, moj stav je jako poznat. Od ‘90. sam zapravo svaki dan se u javnosti pokazivao kao bosanskohercegovački integralista. Pri tome, djelujući s prostora zapadne Hercegovine, gdje to nije bilo baš popularno, a nije ni danas, ali je situacija devedesetih bila puno rogobatnija. Ja sam to činio u momentu kada je došlo do promjene vlasti, a ja sam tada - prije no što je došlo to svjetlo demokracije, pod navodnicima naravno - bio predsjednik Izvršnog odbora u Posušju. Moja sekretarica je bila jedna fina gospođa iz stare trebinjske obitelji, koja je udana za Posušaka. Kad je došlo do smjene vlasti, onda, naravno, mene su brže-bolje promijenili, što je ok, očekivano, ali brzo su promijenili i moju sekretaricu. Ja sam tada u Oslobođenju napisao neku formu otvorenog pisma, nazivajući to jedinim imenom kojim se može nazvati - to je fašizam, a svaki fašizam je pojava ograničenog trajanja i da se moja sekretarica nema zbog čega brinuti, sve što je radila, radila je časno i to je najvažnije. Ja sam s nacionalizmom kao zlom u sukobu do današnjeg dana i mislim da ću u tom odnosu ostati dok sam živ.
Bosna i Hercegovina se čak i u ratu hvalila svojim multietničkim bićem. I čini mi se, možda stvari odveć previše gledam iz sarajevske perspektive, ispravite me ako griješim, da su upravo Bošnjaci najviše insistirali na tom ponosu. Što se dogodilo?
- Mislim da su stvari često manje radikalne no što ih mi doživljavamo. Zapravo, politička klasa stvara neku vrstu virtualne stvarnosti, prema kojoj su odnosi među ljudima, ovisno o njihovoj etničkoj, konfesionalnoj pripadnosti, zapravo puno lošiji nego što oni jesu. Tvrdim da se kod običnih ljudi malo što promijenilo u dnevnom životu. Svaki dan im je teže nego juče. Svaki dan je jača njihova svijest da pomoć mogu očekivati prvo od svog komšije, bez obzira na to kako se on Bogu moli i kako se etnički opredjeljuje. I to je mantra koja je ovdje kroz stoljeća. Dakle, to nije ništa što je novo, mi smo to imali juče u Socijalističkoj republici Bosne i Hercegovini, imali smo u vrijeme Austro-Ugarske, turske vlasti. Recimo, na prostoru srednje Bosne je djelovao, opet moj Posušak, Frano Martić, koji je ljude spašavao. Spašavao je ljude tog kraja, nije spašavao katolike.
Nema partizana
I tako su uradili svi drugi, to bi ljudi uradili i danas. Međutim, postoji razlika danas u odnosu na ta vremena: od 1941. do 1945. bila je podjela stanovništva, na jednoj strani kvislinzi različite sorte, ustaše, četnici, a na drugoj strani fronta bili su partizani. Mi danas nemamo partizana, barem u formalnom smislu, a ovi su se multiplicirali, uvećali. Ne bi to mogao više zadržati jedan Goli otok. Možda bi čitavo Jadransko otočje postalo Goli otok. Ta politička klasa stvara privid razvijajući strahove koji postoje. Rat je završio juče, ljudi se boje za svoju djecu. Ako je i završio. Jer rat se produžava drugim sredstvima. To što dnevno izgovori Milorad Dodik, to je ista priča koju je izgovarao Radovan Karadžić u Skupštini Socijalističke republike Bosne i Hercegovine. I vokabular je potpuno isti. Međutim, mislim da Milorad Dodik danas ima radikalno smanjenu šansu da započne ono što je započeo Radovan Karadžić. Nema vojne sile. Drugo, ima iskustvo jedne generacije koja više nije spremna krenuti tako. Mogao bi zametnuti neke lokalne čarke i tu bi se priča završila. Ali, mogu razvijati strahove, mogu održavati frustracije. I zato imamo stanje koje je zapravo gore nego 1996.
Dozvolite mi onda da malo pobjegnemo od knjige. Kako vidite region?
- U drugoj polovici osamdesetih, sjećamo se, bio je na Kosovu Miroslav Šolević, koji je zametnuo gužvu. Imali smo šolevića i na drugim mjestima, krstarenje s moštima cara Lazara, priču o Srbiji, koja je eskalirala na prostorima na kojima se ni danas ta vulkanska lava nije ugasila. U Bosni i Hercegovini, u Crnoj Gori, doduše na drugi način, na Kosovu. Sve što se događalo u Sloveniji, završeno je za jedan dan, dakle, planeri iz osamdesetih Sloveniju nisu ni računali. Puno radikalnije je bilo u Hrvatskoj, ali Bosna i Hercegovina je platila cijenu tih velikosrpskih ambicija iza koje je stajala Srpska akademija nauka i umjetnosti. I plejada ratnih zločinaca. Ali, oni su bili operativci, nositelji ideje su bili u SANU. Danas imamo istu stvar. Doduše, sada SANU nije glavni subjekt, sad je glavna Srpska pravoslavna crkva. Umjesto Memoranduma jedan iz 1986, danas ima Memorandum dva koji izdaje naloge borcima za srpsku stvar kako se ponašati na terenu. I ako pogledate Bosnu i Hercegovinu, sve te naloge bukvalno Milorad Dodik danas provodi. Dakle, ne treba nikada priznavati Bosnu i Hercegovinu, ne treba pristati na zajednička čak i sportska udruženja, stalno treba veličati Republiku Srpsku kao međunarodni pravni subjekt, koji samo što nije. Hoće li biti rata? Ne vjerujem, jer je sve drugo drugačije. Dodik to zna. Nema više četvrte vojne sile u Europi, nema JNA, nema čak ni političkog raspoloženja. Imaju NATO i EUFOR koji, iako to ne govore eksplicitno, umiješat će se na prvi metak. Uostalom, to je neki dan američki ambasador Michael Murphy rekao gotovo eksplicitno. Prema tome, stvari su drugačije.
S druge strane, osobno mislim da Milorad Dodik personalno nije niti zainteresiran za takve scenarije. Njemu treba status quo. Njemu status quo produljuje vijek političkog trajanja. On je siguran u svoju političku moć u uvjetima status quo. I njemu status quo garantira i slobodu. Jer s jačanjem pravne države, on je svjestan da će za pola godine završiti kao Ivo Sanader u Hrvatskoj. Svjesni su toga i njegovi partneri u zadnjih 15-20 godina, kojima status quo također odgovara. I oni koji sve tobože rade zbog ljubavi prema Hrvatima i oni koji to rade zbog ljubavi prema Bošnjacima. Čitavom tom, da tako kažem, paradnom orkestru na sve tri strane, stalo je samo do vlasti i interesa.
Do kada ćemo onda biti Dodikovi taoci? I njegovih partnera?
- Još će jedno vrijeme zadavati muke i nama i svijetu, ne svijetu specijalno, ali ljudima koji žive na ovim prostorima. Zbog njega i njemu sličnih masa svijeta koja je još svoju budućnost vidjela ovdje i dalje će puniti vozove, autobuse i avione. Ali uvijek postoji donja linija izdržljivosti. Mislim da je u Republici Srpskoj Dodik blizu te linije. Rezultati na posljednjim izborima vjerojatno bi bili značajno drugačiji da su osigurane pretpostavke da se onemogući izborni inženjering. Onog časa kad se te pretpostavke osiguraju, tog časa će osjetiti gnjev onih koji su tobože za njega glasili. Zašto? Zato što ljudi u tom dijelu zemlje žive puno lošije nego što žive na prostoru Federacije iako nije bajno ni u Federaciji. Penzioneri imaju manju penziju, a ni ovi ovdje ne mogu spojiti kraj s krajem. Njihova djeca ne mogu naći radno mjesto ako nisu apsolutno odana Miloradu Dodiku. Njihovi ljudi sve više paze hoće li u gostionici, kafiću, reći nešto zbog čega sutra mogu završiti u zatvoru. Njihovi novinari ne smiju napisati istinu o Dodiku jer će i sami završiti pred sudovima. Iskreno se nadam da će uz pomoć svjetskih centara moći ovim ljudima biti osigurana pravo da glasaju za onoga za koga žele glasati i da će biti sigurni da im poslije 19 sati glasovi neće biti prepravljani. Kad se u tu situaciju dođe, onda će štošta biti drugačije za Dodika i za Čovića, a Boga mi i Izetbegovića. Iako je Izetbegoviću najmanje komotno i danas, a ako bi mu se dogodilo da i na sljedećim općinskim i parlamentarnim izborima prođe kao sada ili još gore, onda će tek osjetiti šta znači ne biti na vlasti.
Kako to mislite? SDA je osvojila zaista pojedinačno najviše glasova, on je izgubio ubjedljivo u bici za člana Predsjedništva, ali način na koji je vođena stranka i odbijanje svih drugih partija da koaliraju sa SDA je, zapravo, ostavilo SDA izvan stvarnih vlada. Šta mu se onda može dogoditi?
- Svašta. Ako ova vlast bude efikasna, a nisam siguran da je efikasna u mjeri u kojoj sam ja priželjkivao da će biti, onda se njemu personalno i njegovoj obitelji može dogoditi svašta. Po zakonu spojenih posuda to se vrlo brzo može preliti i na SDA kao političku partiju. Vi imate Kongres SDA i čim se pojavio protukandidat, koji je objektivno prijetnja gospodinu Izetbegoviću da mu preuzme poziciju, proradio je taj njegov politički stroj koji je protukandidata izbacio iz igre.
Vaša knjiga prilično ima veze s gospodinom Izetbegovićem, Vi se, zapravo, obračunavate s njegovom tezom da su Bošnjaci praktično jedini autohtoni narod Bosne i Hercegovine.
- Da. Još u drugoj polovici 90-ih Mustafa Imamović je napisao jednu knjigu o porijeklu bosanskohercegovačkog čovjeka u kojoj razvija tu tezu, koju kasnije radikaliziraju ljudi iz našeg vremena, iz intelektualnog miljea, a političari koriste. Njima treba sve ono što će mutiti bosanskohercegovačku vodu. Ja sam smatrao potrebnim da to demistificiram, zato oni iznose u javnost da sam ja protiv bosanskog nacionalnog opredjeljenja. Ne daj Bože. Ja sam protiv zloupotrebe.
Je li to priča o građanskoj Bosni i Hercegovini pod skutima SDA?
- Priča ide ovako. Bosna i Hercegovina je mononacionalna država u kojoj je jedna nacija, bosanska, a Bošnjaci, Srbi i Hrvati su samo etničke grupe pretežito religijski određene. Hrvati i Srbi uz sve to nisu autohtoni dio bosanskohercegovačkog stanovništva, nego su oni doseljenici iz Hrvatske i iz Srbije, koji su ovdje dolazili ciljano, zahvaljujući stoljetnim ambicijama Beograda i Zagreba na bosanskohercegovački prostor. I pošto su oni doseljenici, oni i nemaju pravo na konstitutivnost, na benefite koje ima autohtono stanovništvo. Naravno, to je jedna ludost. Pa onda se ide, kao što veliki Hrvati i njihovi teorijski umovi govore o Hrvatima od stoljeća sedmog, što je jedna ludorija, tako ovi govore o Bošnjacima od kralja Tvrtka ili čak i ispred njega. Iako su nacionalni identiteti na ovim prostorima stvar druge polovice 19. stoljeća, pa niste imali ni Hrvata, ni Srba, ni Bošnjaka, prije toga Muslimana, nego ste imali religijske skupine. Oni koji zagovaraju bosansku naciju, pri tome vrlo zanimljivo skraćuju taj naziv, dakle, to više nije bosanskohercegovačka nacija, jer oni kažu da svugdje se nacija izjednačava sa državljanstvom, što je apsolutno netočno. Bosna i Hercegovina je također, kažu, plod historijskog silovanja iz vremena austrougarske vladavine u Bosni i Hercegovini.
Evropska šansa
Treba se vratiti, resetirati na početnu poziciju, na poziciju kralja Tvrtka. Evo, sada je gradonačelnica tu obilježila kralja Tvrtka kao začetnika bosanskog identiteta, pa čitava priča zapravo završava tamo gdje ti ideolozi hoće - u bosanskoj naciji, a onaj ko ne prihvaća tu ideju, široko mu polje, izvoli, seli u Hrvatsku, Srbiju ili na druge meridijane. Ja u svojoj knjizi ne osporavam pravo na nacionalni identitet, budi Eskim ako hoćeš, ja sam ustao protiv tih teorija jer one hoće meni propisati moj nacionalni identitet. Iako se baš ne prsim mojim etničkim identitetom, puno mi je važnije da sam pošten čovjek, da sam uspješan u poslu u kojem radim, ali zbog tih identiteta su se ljudi međusobno tukli, puno njih je i poginulo. Ali i zato što ta priča posljednjih godina eskalira, odjednom imamo iz SDA pozive na građansku državu. Ja sam čovjek građanske provenijencije i to nije sporno, prvi zagovaram građansku državu u BiH. Ne bih, ne daj Bože, u SDA-ovoj građanskoj državi želio živjeti niti jedne sekunde, ispakirao bih se i otišao iz ove zemlje koju volim. Zašto? Zato što njihova građanska država i moja građanska država nisu iste.
Po čemu se razlikuju?
- U mojoj građanskoj državi, osim što je čovjek u centru svega, dio njegovog ljudskog paketa su i sve dimenzije njegovog identiteta koji je doista višeznačajan. Naravno. Ja sam profesor, muškarac, Hercegovac, pa onda sam i Hrvat, i šta ja znam šta sve ne, sve je to dio mog identiteta. SDA-ov građanski koncept ne podrazumijeva priznavanje te multifunkcionalnosti mojih personalnih identiteta. Građanska država, koju je zagovarao juče SKBiH, koju danas zagovaraju građanske političke partije u Bosni i Hercegovini, ne i svi njihovi članovi, pa čak i u najvišim, da tako kažem, slojevima vođa tih političkih partija, građanski je koncept za koji se zalažem i koji bih preporučio svakom čovjeku u Bosni i Hercegovini. Građanski koncept koji zagovara SDA ili građanski koncept koji etnonacionalisti generalno zagovaraju, to je pakiraj se i seli. Za razliku od SDA, koja bi taj građanski koncept primijenila na prostoru čitave države, HDZ to malo modificira. On bi nek’ se zna šta je čije, a onda ćemo mi unutar tih nacionalnih lijevaka naprosto živjeti kao svi Europljani.
Vi u knjizi nudite neka rješenja.
- Moju knjigu počinjem rečenicama o mogućim scenarijima budućnosti. A mogući su različiti scenariji. Da jačaju elementi bosanskohercegovačkog integralizma. Mi smo tih elemenata imali puno više nego što imamo danas zato što ih je rat uništio, a oni koji danas upravljaju društvenim procesima čine sve da i to što je preostalo uništavaju. Ali i dalje imamo elemente zajedničkog identiteta. Vi u budućnosti objektivno možete zagovarati drugi smjer, da probamo umjesto spašavanja nacije pokušati spašavati bosanskohercegovačke ljude. Da se dio vrati, da ovima omilimo Bosnu i Hercegovinu, da se stvore nova radna mjesta, dođe kapital, pokrene industrija. U tim uvjetima, mislim da bi došlo ubrzano do revitalizacije elemenata zajedničkog identiteta. Ako bi se taj proces nastavio, onda za 50 ili 100 godina vjerojatno blijede elementi današnjih etničkih identiteta, a u prvi plan istupa zajednički bosanskohercegovački identitet. U tom slučaju bismo mogli govoriti o bosanskohercegovačkoj naciji. Dakle, mogli bismo imati tu mogućnost. Ali ona nije jedina. Mi danas imamo na sceni sve intenzivnije globalizacijske procese. Zamislite da se europske integracije intenziviraju i da jačaju elementi europskog identiteta. U tom slučaju ne treba isključiti mogućnost da bi se ovi elementi bosanskohercegovačkog identiteta naprosto utapali u taj zajednički europski identitet.
Kako ubrzati evropski put? Šta ova vlast može učiniti?
- Ova vlast, prvo, ne može ništa specijalno učiniti. Ali može komunicirati na drugačiji način. Bilo je prekrasno gledati da federalni premijer sa dvojicom dopremijera dođe u posjetu Posušju. To se nije dogodilo od Džemala Bijedića. Ali, objektivno, ova vlast će usvojiti zakone koji će omogućiti sutra pregovore o poglavljima 23 i 24. Pa ko će to usvojiti? Ima drugi scenarij, koji zagovaram makar deset godina, a radi se o sljedećem. Zašto briselska administracija ne bi postupila u slučaju Bosne i Hercegovine kao što je postupila u slučaju Rumunije i Bugarske? Nisu ispunjavale niti jedan uvjet. Zbog interesa NATO-pakta da zaokruže prostor do Crnog mora, oni su ih apsorbirali i onda u njih naknadno unose europske elemente. Zašto to ne bi učinila prema Bosni i Hercegovini? Jer ako ne učini to, sve što je investirala u Rumuniju i Bugarsku, ostat će nedovršeno, jer će joj ostati mekani trbuh koji će koristiti Putin i njegovi saveznici. Prema tome, hajdemo apsorbirati Bosnu i Hercegovinu, a onda ćemo pojačanim pritiskom je europeizirati. Zašto to Europa ne čini? Meni nije jasno, jer ako bi to učinila, vrlo brzo bi sasjekla krila i Dodiku i Izetbegoviću i Čoviću.
